Ich eröffne jetzt mal ein neues Thema um die Frage, die im anderen Forum aufkam extra zu diskutieren, vielleicht hat ja noch jemand Ideen dazu:

Zusammenfassung:

Leonard:
Die Illusion ist: dass es ein Ich gibt, das so und so ist, und die und die Gefühle hat.
Steht schon beim alten Buddha, das das nicht wahr ist. Und kann von jederman jederzeit selbst nachgeprüft werden: In der Meditation erfahren wir: nicht ich bin so, sondern da ist etwas, das Dinge wahrnimmt. Und die ändern sich, von Augenblick zu Augenblick.
Persönliche Eigenschaften und Einstellungen sind eine sorgfältig kultivierte Illusion. Die ist zwar mit unserem Erleben vereinbar - aber das gilt auch für die Idee, dass die Sonne sich um die Erde dreht.
Das unser Ich nur eine Einbildung ist, wird übrigens auch von der Hirnforschung bestätigt: Der sog. freie Wille, den wir dafür ja oft als Beleg heranziehen wollen, ist eine Illusion: Schon eine beträchtliche Zeit bevor "ich" mich entscheide, den Schalter zu drücken, ist in niederen Hirnteilen das erhöhte Erregungspotential zur Aktivierung der Muskeln nachweisbar. Was "ich" für die eigene freie Entscheidung halte, ist nicht die Ursache davon, sondern die Folge. Eine bloße Einbildung also, dass "ich" die Entscheidung treffe.
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Liceti:
Was ist denn dann mit cogito ergo sum?
Irgendwas muss doch da sein? Sonnst wär ich doch nicht, auch wenn ich mich einbilde... Irgendjemand muss mich doch einbilden, das bin doch ich. !!??? Confused Shocked Rolling Eyes Falls mir noch irgendjemand folgen kann.
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Allall:

Ich weiß, was du meinst...ist irgendwie schon dubios, das Ganze... ich meine, wenn nicht ich das mache, wer dann? Gott? das Universum?

Wie kommt es denn, das ich willentlich Dinge in meinem Leben ändern kann, in meinem Fall, einfach urplötzlich streng zu einer Klasse zu sein? Wer beschließt denn das?

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Leonard:

Gute Frage.
"cogito ergo sum" bedeutet wörtlich "Ich denke, also bin ich."
Schon Descartes' Nachfolger haben erkannt, dass das etwas zuviel behauptet ist. Streng genommen weisst Du nur: "Etwas in mir denkt, also ist jemand."
Dieser Jemand könnte 'ich' sein.
Dass "ich" nicht mit meinem Bild von mir übereinstimmt, ist ja spätestens seit Freud allgemein bekannt. Schon im 19. Jahrhundert konnte man die Existenz von Komplexen (aus dem Bewusstsein verdrängte psychische Inhalte) durch einfache Assoziationsexperimente mit der Stoppuhr nachweisen, zB:
"Vater." "Mutter"
"Haus" "Hof"
"Heim" (3sec Pause) "keins"

Das was da denkt ist also irgendwie größer als das, was 'ich' mir unter "ich" vorstelle.
Neuere Forschungen belegen aber, dass das, was 'wir' 'uns' unter einem "ich" vorstellen, auf grundlegend falschen Vorstellungen beruht.
Es fängt damit an, dass 'ich' sich nicht so einfach im Gehirn lokalisieren lässt. Und wenn 'ich' eine Entscheidung trifft, würden wohl die meisten meinen, dass 'ich' das im Großhirn tut. Tatsächlich lässt sich in einfachen Experimenten zeigen, dass die muskuläre Aktivierung durch tiefere, basalere Hirnregionen erfolgt, die *danach* erst im Großhirn zu neuronalen Aktivierungsmustern führt.
Auf deutsch gesagt: Es entscheidet sich in 'mir', und 'ich' bilde mir ein, dass 'ich' das mache.
Eine andere Sache, die nachdenklich machen sollte, ist, das 'ich' (als im Großhirn verankerte Struktur) alle Wahrnehmungen um ca 300ms verzögert mitbekommt. Auf der Ebene der Hirnphysiologie ist das eine ewig lange Zeit, in der die meisten Sachen, so wie eben Entscheidungen, schon längst ohne 'uns' abgelaufen sind.
Wir merken diese Verzögerung nur manchmal, zB wenn wir uns verletzen, merken wir, dass es 'eigentlich' schon vorher geblutet hat, kurz (300ms) bevor 'wir' es 'bemerken'.
Mit andern Worten: 'ich' ist nicht im Hier und Jetzt.
'ich' ist auch kein jemand, wie 'wir' uns vorstellen, wenn wir "ich" sagen.
'ich' ist viel eher eine Vorstellung, die 'es' über sich entwickelt.
So ähnlich wie sich früher die Menschen vorgestellt haben, dass es Götter gibt, die für Blitz und Donner sorgen.
Da ist auch kein 'jemand' dahinter. Und das fällt uns heute nicht schwer das zu akzeptieren.
Mit dem nicht-'ich' wird es aber sicher noch eine Weile dauern.
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Allall:

Okay, könnte man sagen, dass wir das "Bewußtsein" als das Ich empfinden, dass das Ich aber eine Kombination aus Bewußtsein und Unbewußtsein ist. Oder eher: unser Ich ist unser Hirn?
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Leonard:

Könnte man sagen, dass wir den Donner als naturgegeben empfinden, dass der Donner aber eine Kombination aus Gott und Natur ist?
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Liceti:

Leonard beschrieb, wie die Wissenschaft die Reaktionen im Gehirn klassifiziert und wie manche Dinge da zeitllich ablaufen.
Ich habe aber auch schon mal die unwissenschaftlichere Theorie dazu mitbekommen, dass der Geist, die Seele oder wie auch immer man es nennen mag, wenn sie doch auch, wie manche die Erfolg mit Bestellungen haben beschreiben oder die übersinnliches können, die Umwelt beeinflussen, das Element sind, die unsere chemischen Abläufe im Gehirn kontrollieren.
Das ist dann die klassische Frage, was kommt zuerst: der "Gedanke" oder der chemische Ablauf. Das beide zusammenhängen ist keine Frage, nur es ist nicht bewiesen, dass wir etwas denken oder fühlen, weil zuerst körperliche Aspekte eintreffen. Vielleicht ist es genau umgekehrt?

Da rutschen wir dann weit in die Philosophie ab: Verstehen wir uns ehr als biologische Wesen, oder als geistige Wesen oder als eine Kombination? Wenn ja, wie funktioniert eine solche Kombination, was hat auf wen mehr Einfluss?
Vielleicht ist es auch bei manchen Menschen unterschiedlich. Es scheint doch so, dass man seinen Körper um so besser unter Kontrolle hat, je mehr man seine geistigen Fähigkeiten entwickelt. Manche können durch ihre innere Haltung krankheiten heilen. Viele sagen inzwischen, dass sich positives Denken auf die Erfolgschancen in der Krebsbehandlung auswirken...
(Nur das hat jetzt auch alles nichts mehr mit Spiegeln zu tun, vl sollte man da ein neues Thema für eröffnen, wenn noch Gesprächsinteresse besteht, ich mach das mal)

Grüße, Liceti

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Wunder werden wahr!

Ich kann nur unterstreichen, dass ich der festen Überzeugung bin, dass bestimmte geistige Einstellungen Krankheiten heilen, oder auch verhindern können!

Bis ich 25 Jahre war, hatte ich immer wieder ärgerliche Krankheiten, Unfälle etc. (Lugenentzündung, Gallenkolik, Kreuzbandriß etc.).

Danach hab ich Luise Hay für mich entdeckt und bis auf ein paar lästige Kleinigkeiten bin ich gesund. Seither verstehe ich auch den Spruch der alten Römer, dass ein gesunder Geist in einem gesunden Körper steckt. Damit haben sie sich nicht Geist im Sinne von Intelligenz, sondern Geist im Sinne von Bewußtsein gemeint.

Wenn mir die Beschäftigung von BM und anderen Büchern aus der Esoterik-Ecke mit irgendwas geholfen hat, dann vielleicht mit der Idee, dass nichts ein Zufall ist und man seine Wirklichkeit selber bestimmt...

Liceti schrieb:
> Das ist dann die klassische Frage, was kommt zuerst: der "Gedanke"
> oder der chemische Ablauf. Das beide zusammenhängen ist keine Frage,
> nur es ist nicht bewiesen, dass wir etwas denken oder fühlen, weil
> zuerst körperliche Aspekte eintreffen.

Eben doch. Das Experiment geht etwa so: Du schaust auf einen Schirm, ein
Lichtpunkt leuchtet auf, und dann sollst 'Du' 'Dich' entscheiden, einen
Knopf zu drücken - wann, bleibt Dir überlassen.
Die Probanden sagen natürlich, dass sie irgendwann gedacht haben, jetzt
mach ich's, und dann gedrückt haben.
Schaut man mit Bildgebenden Verfahren (Kernspintomographie etc.) ins
Hirn, sieht man, dass das nicht stimmt:
Die muskuläre Aktivierung erfolgt durch tiefere, basalere Hirnregionen.
Erst *danach* erst sind im Großhirn neuronale Aktivierungsmuster
nachweisbar, die dem entsprechen, was wir als 'denken oder fühlen' erleben.
Das Denken oder Fühlen ist also mehr eine Beigabe dieser unbewussten
Prozesse.

> Da rutschen wir dann weit in die Philosophie ab: Verstehen wir uns
> ehr als biologische Wesen, oder als geistige Wesen.

Nein, das basiert auf veralteteten Vorstellungen. So wie man es früher als philosophische Frage verstehen konnte, ob Materie aus Atomen besteht. Heute ist sowas mit geeigneten Geräten leicht nachweisbar.
Unverstanden sind dagegen weitgehend ( v.a. in der Öffentlichkeit) die Konsequenzen, wenn man die Antworten der Natur auf unsere Fragen weiterdenkt. Dass zB Teilchen auch Wellencharakter haben, können wir mangels sinnlicher Wahrnehmung kaum intuitiv verstehen.
Ebenso ist es mit Bewusstseinsprozessen: Die neuropsychologischen Korrelate davon sind gut dokumentiert; so kann man zB auch gut auf dem Schirm verschiedene emotionale Zustände unterscheiden.
Es hakt eher bei der weitergehenden Interpretation, und auch da ist das Problem die mangelnde Passgenauigkeit unserer Konzepte. Wie sich zB in dem "ich entscheide, den Knopf zu drücken"-Experiment zeigt, ist etwa das 'ich' eben keine zentrale Steuerungsinstanz, sondern eher ein Epiphänomen (so wie der Donner aus dem Blitz entsteht).
Das sieht nur scheinbar anders aus. So wie man ja früher auch dachte, dass sich die Sonne um die Erde dreht, weils scheinbar so aussieht.

Ciao
Leo

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In Wahrheit ist es Liebe.

Ich finde, dass das was Leonard schreibt auf der wissenschaftlichen Ebene immer noch sehr logisch, aber ich finde nicht, dass man die "Nicht-Existenz" von etwas beweisen kann. Hier also die Nicht-Existens von einem Ich, wie wir es kennen, oder glauben zu kennen.
Klar, die Wissenschaft macht immer mehr Fortschritte und erkennt Sachen, von die wir uns so nicht vorstellen konnten.
Ich denke auch nicht umsonst hat die Kirche lange Zeit das Studium der Anatomie des Menschen verboten. Die wollen nicht, dass Gottes Schöpfung auf einen biologischen Prozess herabgestuft wird.
Aber ich denke auch die wissenschaftlichen Experimente von heute, beweisen doch nur das, was sozusagen in der materiellen Welt passiert. Alles was sich irgendwo anders abspielt können wir nicht fassen und uns zumindest derzeit noch nicht vostellen. Kann sein, dass das alles Illusion ist, dass ich ich bin, oder dass mein Körper allein ein biologisches Gebilde ist, was sich um zu überleben sinnvoll verhält.

Vielleicht kann ich das was ich meine mal mit einem Beispiel unterlegen:
Angenommen eine Marionette (Mensch) könnte denken und fühlen. Ich bin der Puppenspieler (meine Essenz, die niemand, der dem Puppenspiel folgt sehen kann)
Dann kann es doch sein, dass ich denke: in dieser Situation sollte die Puppe sich vielleicht so und so verhalten, sie ist traurig... Ich packe ich als Spieler die Händer vors Gesicht, nehme eine Traurige Haltung an und dann bemerkt die Puppe: Oh, ich fühl mich traurig...

Das ist jetzt nicht das perfekte Beispiel, und daran kann man auch viel auseinandernehmen, ich wollte nur mal verdeutlichen,was ich meine.
Ich hab auch mal gehört, dass es helfen soll, wenn man ein Lachen künstlich aufsetzt glücklicher zu werden...
Das ist bestimmt alles sehr biologisch.
Aber wer sagt mir, dass es außerhalb dieses festen Gebildes Mensch nicht noch einen Geist gibt, der das ganze steuert, den man nicht nachweisen kann und das bin dann ich.
Und biologisch passiert das dann halt zuerst in den Muskeln. Weil denen halt schon vorher jm den Impuls gegeben hat oder sowas?
In dem Artikel unter Offtopic den jemand ins Forum gestellt hat, ich glaube Lecker,lecker hieß das Thema sagte jm, dass das Gehirn eine Austülpung des Darmes sei, dass im Prinzip seine Befehle nach was zu essen bearbeitet...
Natürlich hab ich erst Hunger bevor ich denke: Ich will ne Pizza.

Ich will diese Wissenschaftlichen Ergebnisse auch gar nicht in Frage stellen und ich finde das alles sehr faszinierend.
Vorallem frage ich mich aber auch, wie genau dann dein Weltbild aussieht (meines ist noch nicht so recht gefestigt, weil es halt so viele Fragen gibt, aber du scheinst dir da recht sicher zu sein)
Denkst du, wir sind alle nur chemische,physikalische etc Prozesse? Weiter nichts? Kein Sinn im Leben? Glaubst du an etwas wie Gott, eine höhere Kraft? Alles was wir erleben quasi eine Illusion und unwichtig...?

Kennst du den Film Matrix oder Avalon oder auch 13th Floor? Wenn ich mal einen ganz skurrilen Gedanken äußern darf, den ich auch vor diesem Film schon hatte?
Wenn unsere Welt hier zb nur eine Computerwelt wäre und wir würden das gar nicht mitkriegen...
Vielleicht sind wir alle kleine grüne Männchen, die an ihrer technisch tollen Playstation sitzen und vergessen wer sie wirklich sind, und spielen die Außerirdischen von der Erde. Das Programm bewegt aufgrund der struktur halt erst die Muskeln und dann das Gehirn...

Das klingt jetzt alles total abgedreht, das ist jetzt auch um Gottes willen nicht meine feste Überzeugung. Aber es gibt so viele Glaubensrichtungen, vielleicht gibt es ja auch eine Sekte, die das glaubt und die og Filme sind ja auch entstanden.
Meine Frage nur: Wer will denn das alles beweisen?
Man kann finde ich doch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, genauso wenig wie man beweisen kann, dass es ihn gibt.

Ich kann deswegen auf diesem Themengebiet keine Sicherheit erlangen, was ich als Weltbild als richtig und falsch empfinde.
Nur weil noch keiner einen echtes lila - Krümelmonster gesehen hat, kann doch keiner sagen, dass es das nicht gibt, oder diese Yetis, Bigfoots und andere kryptozoologische Wesen nicht gibt.

Aber das ganze ist wohl eine Frage die die Menschheit schon seit Ewigkeiten beschäftigt und für die soviele unterschiedliche Antworten gefunden wurden, die Kriege ausgelöst haben und so weiter.
Was ich zb auch nicht verstehen kann ist diese neue Bewegung des Creationismus, auch wieder ein anderes Weltbild...

Naja, nach umschweifender Fragestellung, wünsch ich schönen abend und die jeweilige Tageszeit des Lesers...
Grüße, Liceti

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Wunder werden wahr!

ratlos bin ....

Ich hab mal von einem Fall gelesen, in denen Forscher das Lach-Zentrum im Hirn einer jungen Frau aktiviert haben, die dann tatsächlich lachen musste und sehr wohl "gute Begründungen" hatte --> sowas wie: ihr Ärzte seid aber komisch angezogen etc.

Wie man das genau gemacht hat, keine Ahnung, der springende Punkt war, dass sie nicht nur lachte, sondern auch ihr Lachen begründete. Wenn nun irgendwer uns einfach an den richtigen Stellen im Hirn kitzelt....

..... die Frau war wohl ich!

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Alles Liebe
Martina
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Um klar zu sehen, genügt oft ein Wechsel der Blickrichtung.
(Antoine de Saint-Exupéry)
Bewusstsein ist der Schlüssel ... für Auflösung und Veränderung.

Lachen gefällt euch?
Es gibt da ein schönes Experiment: Man "weiss" ja, dass man sich nicht selber kitzeln kann. Dazu wurde ein Kitzelpinsel gebaut, mit dem man bei normalen Gebrauch die üblichen mäßig komischen Effekte erzielt, wenn man sich streichelt damit. Das Ding hat aber auch eine raffinierte Verzögerungsfunktion - wenn man die einschaltet, werden die von der Hand asugeführten Bewegungsimpulse erst nach einer gewisssen kleinen Zeit (300ms?) auch als Reize an die Haut weitergeleitet. Resultat: man kringelt sich vor Lachen?
Was lernt uns das? Die Unterscheidung zwischen Ich und Nicht-Ich hat eine physiologische Basis. Das hat ziemlich wichtige Konsequenzen, wenn diese Basis gestört ist. In dem Experiment wird das künstlich herbeigeführt und macht nicht so viel aus, aber es gibt da in der Praxis schon ein paar entsprechende Depersonalisationsstörungen, die ziemlich reinhauen: Menschen die Körperteile als nicht zu sich gehörig erleben, als einfaches und wohl eher seltenes Fallbeispiel. Wichtiger dagegen sind die Leute, die Stimmen hören. Die können nämlich bestimmte Gedanken in ihrme Kopf nicht mehr als zu sich gehörigen erkennen - mit bekanntlich ziemlich drastischen Konsequenzen..
Und dann gibt es da noch so ein paar esoterische Praktiken: Tischerücken, Pendeln, automatisches Schreiben (Channeln heisst das heute). Da sind die Leute auch gaaanz fest davon überzeugt, dass es nicht sie selber sind, die das machen, sondern irgendwelche übernatürlichen Kräfte. Und falls welche davon unter euch sind, die das jetzt lest, kann ich mir vorstellen, dass ihr jetzt ziemlich aufgebracht seid, dass einer es wagt euren Glauben in Frage zu stellen, indem die zugrunde liegende Erfahrung anders interpretiert wird.
Bevor ihr jetzt also mit religiöser Inbrunst auf den Ketzer einchlagt: Stellt euch bitte mal das Kitzelexperiment vor. Ich glaube, da kann jeder gut nachvollziehen, dass man leicht Dinge tun kann, ohne zu merken "ich tue das jetzt". Und wenn ihr Tischerücken, Pendeln, automatisches Schreiben praktiziert, übt ihr (das klappt ja meistens nicht von Anfang an) im Grunde genau das: das spüren zu verlernen: "ich tue das jetzt".
Die einschlägigen Experimente belegen jedenfalls, dass genau das abläuft: In den Basalganglien des Pendlers kommt das Erregungspotential, die Muskeln werden aktiviert - und es fühlt sich "unwillkürlich" oder "wie von selbst" an, weil die Weiterleitung dieser Information zum "Icherkennungsdienst" im Gehirn inhibiert (wie sagt man, gehemmt, unterbunden, entlernt...) wird.

Noch ein Wort zu der Frage von Liceti "wie zeigt man, dass etwas nicht existiert." Mir gefällt diese Frage sehr gut.
Die Antwort: Man überlegt sich, wie das Fragliche Objekt eigentlich definiert ist. Und weist dann nach, dass die Eigenschaften nicht (gemeinsam) erfüllbar sind.
Sehr gut geht das in der Mathematik, weil da alles im Denken passiert.
Ein Beispiel? "Gerade Primzahl mit 3 Stellen" gibt's nicht. Gerade heisst: durch 2 teilbar. Also: entweder die 2 selbst oder eine durch 2 teilbare Zahl. Die ist dann keine Primzahl. Logisch, oder?
In der Naturwissenschaft (und dazu zählt die Ichkunde mehr und mehr) ist es ein bißchen aufwändiger: Man überlegt sich erst, was so ein Konzept wie "ich" bedeuten soll. Und dann überprüft man, ob es Belege dafür oder dagegen gibt.
Beim "Ich" fällt mir ein: 1. zentrale Steuerungsinstanz - der berühmte kleine Mann im Kopf.
2. Grenze der Wahrnehmung: 'ich' ist alles, was ich spüre, der Rest ist 'es', 'Du' oder 'nichts' (klingt poetisch, oder?).
So erleben wir unser 'ich'. Aber die Experimente zeigen, dass das so nicht stimmt:
1. das Experiment "drück den Knopf, wann Du willst" zeigt, dass die Entscheidungen nicht vom 'ich' kommen.
2. das Experiment "kitzel Dich" zeigt, dass die 'ich'-Grenze nicht unbedingt da ist, wo wir sie wahrnehmen.
Beides zusammen zeigt: 'ich' ist eine flüchtige und veränderliche Vorstellung, die in uns lebt. Also nicht unbedingt das, was wir uns unter 'ich' vorstellen. In diesem Sinne kann man also auch sagen:
Das 'ich', das wir uns vorstellen, gibt es nicht.
Ciao
Leo

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In Wahrheit ist es Liebe.

Mir ist grad was eingefallen: Kinder erlernen ja auch mit der Zeit das Wort ich und können es erst nach einer gewissen Zeit richtig einsetzen. Vielleicht ist das Ich nur eine "Erfindung"?

Und grad noch was:
Vielleicht nennt man das, das größer als das Ich ist, unser Selbst... weil es ist ja trotzdem so, dass mein Körper diese Regungen zeigt, nur offensichtlich ganz anders als ich denke.

In der Tat: Ein soziales Konstrukt. Wir Erwachsene bringen es Ihnen bei.
In fremden Kulturen ist das nicht so.



Kann man so betrachten. Wobei fortgeschrittenere Formen des Buddhismus, die sich in diesen Dingen oft in erstaunlich guter Übeeinstimmung mit der Neurowissenschaft zeigen, ja auch konstatieren, dass es kein Selbst gibt. Weil das, was wir so erleben (das Unwandelbare, Größere in Uns, das meistens verstellt ist), ja auch aus lauter Teilen besteht, die Nicht-Selbst sind.
Und weil es eben doch wandelbarer und vergänglicher ist also es scheint: so in 50 bis 100 Jahren werden wir das hier alle nicht mehr in uns erleben. Oder unsere Gebeine in sich.

Trotzdem - oder gerade deswegen - noch einen schönen Abend
Leo

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In Wahrheit ist es Liebe.

Ich meine, das ich, wie wir es so heutzutage verstehen, kann ja durchaus ein Konstrukt sein, was wir uns bilden, um in diese Welt zu passen und sie zu begreifen. Und ich (haha) seh auch durchaus ein, dass man das alles wohl nur schwer abgrenzen kann. Aber das ist dann doch auch ein Definitionsproblem. Leonard hatte grade eine Definition von "Ich" aufgestellt. Aber das ist dann doch wieder eine Standpunktsache, man könnte das doch auch anders definieren, und die Aspekte, die nicht ins Gefüge passen mit aufnehmen.
Wenn das nicht "Ich" bin, dann ist es vielleicht "Superkalifragilistikexpialigetisch".

In der Chemie (hab so gut wie keine Ahnung davon) können sich doch auch Moleküle verbinden und dann was anderes werden. Aber irgendwas sind sie doch immer. Nur was sie grade sind,weiß das einzelne Molekül vielleicht nicht. Und um das irgendwie zu verstehen, welche komplizierten Vorgänge da so laufen, bildet es ein ich, vielleicht können Moleküle ja auch denken...
Ich denke auch, dass jeder vielleicht so seinen eigene Definition vom "Ich" hat, die ihm vielleicht auch beigebracht wurde.
Wenn jemand eine Prothese hat, kann er die ja auch als "Ich" mitbetrachten, genau andersrum, wie vielleicht jemand den Bezug zu Körperteilen verliert. Wenn ich einen Zahn verliere, habe ich zum Beispiel das Gefühl, vorher gehörte der Zahn zu mir, jetzt nicht mehr, vorher war er ich, nachher nicht mehr. Wenn irgendwas am Körper nicht richtig läuft neigt man auch immer dazu das auszugrenzen. Mein Bein tut mir weh. Als wär das Bein wär anders der MIR Schaden zufügt. Bestimmt auch durchaus kulturell bedingt sowas, ein anders sagt dann ich bin schmerzerfüllt.
Vielleicht sind wir da auch nur deswegen unterschiedlicher Auffassung. Vielleicht zähle ich zu meinem ich mehr als du zu deinem?
Ich würde mein Ich dann z.B. als mein Körper und meinen Geist definieren ohne meine Weißheitszähne.
Es gibt ja auch Urwaldleute, die immer alles was sie hinterlassen, Haare, Spucke sichern, da sie Angst haben jemand kann ihnen über diese abgeworfenen Ich - Elemente schaden, die zählen das immer noch zu sich.
Genug philosophiert für den Abend, werd mich jetzt diskofein machen
Grüße, Liceti

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Wunder werden wahr!

Das mit den lauter Teilen, seh ich übrigens ähnlich.
Ich glaub an lauter Teile die sich mal zu diesem und zu jenem zusammenfügen und so auftreten und doch ist alles irgendwie eins.... und manchmal wird man durch eins ergänzt... Jetzt wirds konfus.... Kann das grad irgendwie nicht ausdrücken....
Ich mach mich mal lieber fertig.

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Wunder werden wahr!

Das Beispiel mit den Molekülen ist einfach genial!!!!

Der Körper besteht ja auch aus einzelnen Zellen und jede einzelne eine Funktion hat - z.B. im Magen oder was weiß ich, und die wahrscheinlich nichts von der anderen weiß (oder doch???) - und das Ganze wird dann doch als Mensch bezeichnet wird, der meint, er wäre ein ICH.... obwohl er, wenn er es nicht im Unterricht gelernt hat, keine Ahnung hat, wie es da in ihm aussieht...

Hallo Liceti,
mir kommt es ein bißchen so vor, als ob Du an der von Dir eingestielten
Diskussion mittlerweile etwas die Lust verloren hast. (Oder war einfach
die Disco verlockender?)
DU schreibst:
> das ist dann doch auch ein Definitionsproblem. Leonard hatte grade
> eine Definition von "Ich" aufgestellt. Aber das ist dann doch wieder
> eine Standpunktsache, man könnte das doch auch anders definieren, und
> die Aspekte, die nicht ins Gefüge passen mit aufnehmen.

In der Tat ist hier ein Definitionsproblem. Ich hatte 2 geläufige Definitionen von 'ich' ins Spiel gebracht und gezeigt, wie man mit Neurowiss. zeigen kann, dass es eben kein reales Gegenstück zu diesen Konzepten gibt.
Wenn Du weiter vom 'ich' sprechen willst, hast Du folgende Möglichkeiten:
1. Du kannst diese Ergebnisse leugnen oder anzweifeln, dann kannst Du die konventionelle Def. weiter benutzen.
2. Du kannst Dir überlegen, was Du statt dessen unter 'ich' verstehen willst.
In diesem Fall könnten wir uns überlegen, wie wir das dann der Realitätsprüfung unterziehen. Und was dabei wohl rauskommen wird.
Im Moment scheint mir aber eher 1. die Zielrichtung sein.
Das dürfte für den Alltag auch das bequemste sein. Bedenke aber: auch eine kollektiv geteilte Illusion hört nicht auf, eine zu sein.
Und ich fände es spannend, mal darüber nachzudenken, warum ist es so wichtig, an dieser Vorstellung festzuhalten.
Und wenn Du schreibst:
> Wenn das
> nicht "Ich" bin, dann ist es vielleicht
> "Superkalifragilistikexpialigetisch".
Wird mir deutlich, dass da etwas in Dir sagt: "'ich' muss dableiben." Also eine Vorstellung, die sich weigert, aufgegeben zu werden. Was noch nicht heisst, dass sie richtig ist. Nur wichtig.
Falls Du oder andere offen für diese Betrachtungsweise bist, könnten wir uns ja mal darüber, warum das wohl wichtig ist. Bzw. warum überhaupt so ein Konzept entstehen konnte...
Gruß
Leo

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In Wahrheit ist es Liebe.